مشروح سخنان رئیس جمهور با حضور کارشناسان
دکتر احمدی نژاد ریاست جمهوری یکشنبه شب همزمان با تصویب کلیات طرح هدفمند کردن یارانه ها در مجلس شورای اسلامی، در یک برنامه زنده تلویزیونی با حضور کارشناسان حاضر شد تا با مردم پیرامون ابعاد این تحول مهم اقتصادی به گفتگو بنشیند، در این گفتگو احمدی نژاد علاوه بر بحث پیرامون ضرورت و زوایای طرح هدفمند کردن یارانه ها و تحول اقتصادی، راجع به سیاست خارجی دولت دهم نیز توضیحاتی را ارائه کرد.
به گزارش رجانیوز، متن كامل گفتگوي دكتر محمود احمدي نژاد رييس جمهور با دكتر پژويان اقتصاددان و عضو هيئت علمي دانشگاه علامه طباطبايي و دكتر جمشيدي ها جامعه شناس و رئيس دانشکده علوم اجتماعي دانشگاه تهران به شرح زير است:
دكتر پژويان: به نظر من اصطلاح جراحي بزرگ براي هدفمند کردن يارانهها نام کوچکي است و بهتر است اصطلاح زندگي مجدد به اقتصاد ايران بر روي اين طرح گذاشته شود. آقاي رئيس جمهور، شما و تيم طراح لايحه هدفمند کردن يارانهها چگونه توانستيد از روش اقتصادي تان در دور نخست رياست جمهوري تغيير جهت دهيد؟ و ديگر اينکه آيا به لايحه هدفمند کردن يارانهها پايبند خواهيد بود؟
رئيس جمهور: بسم الله الرحمن الرحيم. اللهم عجل لوليك الفرج والعافيه والنصر واجعلنا من خير اعوانه و انصاره والمستشهدين بين يديه.
تعبيري که شما به کار برديد تعبير قشنگتري است چون جراحي بزرگ ممکن است اين نگراني را به وجود آورد که باعث درد و خونريزي در اقتصاد خواهيم بود در حالي که اصطلاح زندگي مجدد، بالندگي را براي اقتصاد به همراه خواهد داشت. همه بايد همراهي کنند تا يک طرح اقتصادي بزرگ موفق شود. من تناقضي در مواضع اقتصادي دولتهاي نهم و دهم نميبينم بر اساس برنامه توسعه سود تسهيلات مبادلهاي بايد به زير 10 درصد ميرسيد و دولت اين موضوع را دنبال ميکرد و اين يک دستور قانوني است.
اجراي اين طرح از ابتدا در برنامههاي دولت بود و خود اين طرح نيز جزو احکام قانون هم هست. بعضيها اصرار داشتند در سال اول اجراي آن شروع شود و بعضي هم به حق نگراني داشتند و ميگفتند هنوز جزئيات کار و آثار تغييرات تند در يارانهها را در اختيار نداريم و لازم است مطالعه شود. شايد از همان دو، سه ماه نخست دولت نهم کليد اين کار زده شد و شوراي راهبردي، هدفمند کردن يارانهها را جزو دستورهاي خود قرار داد. کميتههاي زيرمجموعه تشکيل و مطالعه کامل انجام شد و در اين مسير تجربيات کشورها و بخشهاي اقتصادي خودمان و نيز 50 سال تغييرات اقتصادي در کشورمان مورد مطالعه قرار گرفت و در نهايت تصوير نسبتاً روشني از هدفمند کردن يارانهها و آثار آن به دست آمد. سپس اين موضوع به لايحه تبديل شد. البته طبق برنامه چهارم توسعه نيازي به تبديل شدن به لايحه نبود اما بعضي دوستان مايل بودند لايحه داده شود و چون نياز به وفاق مشترک براي اين امر مهم بود دولت استقبال کرد. البته اين حرف کاملاً درست است که نفس کليات نميتواند تصوير روشني از آينده بدهد هر چند همين هم گامي به جلوست و بايد از نمايندگان تشکر کرد. جزئيات بسيار مهم است و بايد قانون روان با انعطاف بالا داشته باشيم.
دولت در اجراي لايحه هدفمند کردن يارانهها محکم و مصمم است، اگر قانون هدفمند کردن يارانهها از انعطاف پاييني برخوردار باشد ممکن است مشکلاتي در اقتصاد به وجود آيد. اقتصاد را بايد مردم اداره کنند و دولت بايد بر اقتصاد نظارت عمومي داشته باشد و مسير را نشان دهد. البته در شرايط بحران اقتصاد جهاني ممکن است دولت به طور مقطعي دخالت کند.
دکتر جمشيديها: اگر فردا لايحه هدفمند کردن يارانهها تصويب و به مردم يک امکان اقتصادي داده شود اما زيرساختها قديمي باشد آيا تغييري رخ خواهد داد؟
رئيس جمهور: اصلاح ساختارها يکي از اهداف مهم لايحه هدفمند کردن يارانههاست. عدالت، بهينه سازي، تخصيص منابع، جلوگيري از اسراف و اصلاح ساختارها را چهار هدف عمده هدفمند کردن يارانهها است. اکنون منابع به طور عمومي توزيع ميشود اما آيا همه مردم يکسان از آن بهره مند ميشوند؟ اکنون دهک دهم سي برابر دهک اول از اين منابع بهره مند ميشود که اين بي عدالتي است و موجب برخي ناهنجاريها ميشود. تخصيص منابع نيز اکنون درست نيست چون ارزشها واقعي نيست و سبد مصرف مناسبي نيز وجود ندارد. اگر يارانهها را اصلاح کنيم به تخصيص بهينه منابع کمک کرده ايم. ما چند برابر کشورهاي مشابه مصرف ميکنيم که اين مسئله نيز با هدفمند کردن يارانهها اصلاح ميشود. توزيع عمومي رايانهها موجب تورم ميشود و مديريتها را از حالت تعادل خارج ميکند و اجازه نميدهد مديريت کارآمد شکل بگيرد.
دكتر جمشيديها: آيا هدفمند کردن يارانهها تنها راه است و آيا نميتوانستيم سيستمها را اصلاح کنيم؟
دکتر پژويان: شما زماني بهينه سازي در مصرف را انجام ميدهيد که علامتي ببينيد و دولت بايد اين علامت را بدهد. هدف مصرف و توليد بايد اصلاح قيمتها باشد.
دكتر جمشيديها: شما يک متغير را در مصرف در نظر گرفته ايد، در صورتي که متغيرهاي زيادي وجود دارد که يکي از آنها فرهنگ است. رسانهها و به طور مشخص رسانه جمعي ما زندگي مصرفي را تبليغ و تصويري از زندگي اشرافي را ارائه ميکنند و در اين حالت تغيير قيمت به تنهايي مؤثر نيست و رسانه بايد آموزش بدهد.
رئيس جمهور: در شوراي راهبردي، کميته اجتماعي و فرهنگي مسئوليت بررسي تبعات اجراي هدفمند کردن يارانهها را بر عهده دارد. متولي فرهنگ فقط صدا و سيما نيست؛ اما نقش آن مهم است، البته اين حرف نيز درست است که نميتوان دو رويکرد متناقض را همزمان در کشور جلو برد. وقتي قيمتها واقعي شود، توجيه سرمايه گذاري پيدا ميشود. در بخش نان اکنون حدود 8 درصد بعد از توليد هدررفت وجود دارد اما همزمان از منابعي که به عنوان يارانه ميدهيم نيز بيش از 30 درصد هدر ميرود چون روابط ناصحيح شکل ميگيرد. ما محاسبه کرديم که اگر از اين 30 درصد بخشي به نانوايي برگردد آنگاه ميتواند تجهيزات خود را تعويض کند و کيفيت نان را بالا ببرد. الآن برخي نانواييها حتي نميتوانند هزينه کارگر خود را پرداخت کنند. در بعضي از بخشهاي تهران آرد يارانهاي حذف شد که افزايش تقاضا براي ساخت نانوايي و سرمايه گذاري را در پي داشت. در ظاهر قيمت نان بالا رفت اما کيفيت نان بهتر و فروش نيز بيشتر شد.
عنادی: دور بعدي مذاکرات ايران با کشورهاي پنج به علاوه يک را در موضوع هستهاي چگونه ارزيابي ميکنيد؟
رييسجمهور: اين مذاکرات حول بسته پيشنهادي ايران خواهد بود و در اين باره تفاهم شده است. نشست اخير ژنو را مثبت بود. البته افراد آزادند مواضع خود را بگويند و مسئولان مختلف در کشورهاي فرانسه، انگليس و امريکا نيز ديدگاههاي گوناگوني دارند اما ملت ايران منتظر ديگران نميماند و به زندگي خود ميرسد. به نظر ميرسد در مذاکرات ژنو ذهنيت مشترکي پيدا شد مبني بر اينکه اگر بناست در جهان کار مثبتي انجام شود نيازمند مشارکت، تفاهم و حرکت از موضع عدالت است. ملت ايران روي حقوق و مواضع خود ايستاده است و از حقوق خود استفاده ميکند. فضاي نشست ژنو مثبت بود و اگر عدالت را روي ميز مذاکره بگذاريم اتفاقات بهتري هم خواهد افتاد. تفاهم شد محور گفتگوها حول بسته پيشنهادي ايران باشد و اگر بحثهاي ديگري مطرح شود بايد همه يکسان شوند چرا که گفتگو در شرايط نابرابر معنا ندارد. فکر نميکنم در مذاکرات آينده مشکلي پيش آيد اما اگر کساني بخواهند مشکلي پيش آورند موفق نميشوند و اگر موفق شوند خودشان ضرر ميکنند.
درباره بحث تحويل اورانيوم غني شده براي رآکتور تهران، اين موضوع در واقع ابتکار عمل ايران بود تا به تفاهم کمک کند و راهي بود که جمهوري اسلامي ايران براي طرفهاي گفتگو باز کرد تا زمينه همکاري سازنده شکل بگيرد که اگر اين همکاري شکل بگيرد روي نقاط اختلاف نيز اثر سازنده ميگذارد و در واقع يک آزمايش است.
وي افزود: اغلب کشورهايي که حضور داشتند نيز اعلام آمادگي کردند و دوشنبه آينده، نوزدهم اکتبر کارشناسان ما با آنها گفتگو و در خصوص شرايط خريد اورانيوم به اصطلاح 20 درصد غني شده براي رآکتور تهران که مصارف دارويي دارد بحث ميکنند.
جمشيديها: آيا طرحي که شما داريد با تئوري شما در خصوص توسعه بومي ارتباط دارد؟
رئيس جمهور: همه مسائل با هم ارتباط دارد اما لزوماً نميتوان در تصميم گيريها همه چيز را به هم ارتباط داد. گاهي ميتوان حل يک مشکل را به چند مسئله کلي ارجاع داد که قابل اندازه گيري روشن نيست اما مديريت جهان نميتواند اين کار را انجام دهد و بايد به سراغ عواملي برود که قابل اندازه گيري باشد و بتواند براي آنها برنامه ريزي کند. ما فکر ميکنيم برنامه ريزي براي تعالي بومي و متکي بر مباني بومي ميتواند با اين طرح ارتباط داشته باشد و اين طرح ميتواند مْقَوم آن باشد.
فرهنگ بومي ما مبتني بر مصرف بهينه بوده است، 40 سال قبل پدر و مادرهاي ما در مسائل اقتصادي بسيار حساب شده و دقيق عمل ميکردند و اينگونه نبوده است که انسانهاي عقب افتاده باشند و نتوانند فرزندان برازندهاي تحويل جامعه دهند. البته سرعت پيشرفت و ابعاد پيشرفت با حالا قابل مقايسه نيست. ما در فرهنگ خود تعاون، همکاري، زندگي جمعي و مساعدت و کمک به پايين دستها، مبارزه با فقر و مبارزه با بي عدالتي داريم. اينها عناصري است که بايد در متن برنامه ريزي بومي ـ اسلامي ـ ايراني ما ديده شود و کدام کار از اين موضوع به عدالت نزديک تر است؟
اين موضوع مقوم برنامه ريزي اسلامي و ايراني ماست. ايرانيها در طول تاريخ کساني بودند که از علم و دانش و مديريت به خوبي در زندگي خود استفاده ميکردند از جمله در شهرسازي، معماري، اقتصاد، زيرساختها و تأسيسات زيربنايي ؛ اما بخش مهمي از اين را از دست داده ايم. هم اکنون ما اين موضوع را به بهره وري و کارآمدي تعبير ميکنيم و زماني که علت از دست دادن اين ويژگي ارزشمند را بررسي ميکنيم يکي از علل اصلي آن وضع اقتصادي است که تنبل بار آورده و حساسيتها را جابجا کرده و مسيرها منحرف شده است و بسياري از چيزها در جاي واقعي خود نيستند. من ديده ام که در کلاس همکار محترمي زندگي خود را مقايسه کرده است با ديگراني که دارند از اين وضعيت آشفته توزيع عمومي يارانهها استفاده بيشتري ميکنند و از نظر اقتصادي در مرتبه بالاتري قرار گرفته اند. اگر ما پايه و پيچ اصلي را تنظيم کنيم خيلي از اينها در جاي اصلي خود قرار خواهدگرفت.
جمشيديها: شما به لحاظ نظري اصطلاحات ديني را زياد به کار ميبريد ولي در اين طرح فقط بر اصطلاحات و مفاهيم اقتصادي تکيه داريد، چرا؟
رييس جمهور: اين در حالي است که مردم ما هميشه بر گزارههاي ديني تکيه دارند اما شما در اين طرح يک متغير اقتصادي براي تغيير رفتار شهروندان و قشرهاي مختلف در اين نظر گرفته ايد. اين مسئله به لحاظ نظري براي شما که بسيار به فرهنگ ديني علاقه داريد تناقض است. اگر بخواهيد همه معيارها و ارزشهاي فرهنگي را به اين طرح وصل کنيد حرف شما درست است، اما ما که چنين کاري نکرده ايم. ما نگفته ايم که اين طرح جلو تخلفات و سوء استفادهها را ميگيرد، ما چنين حرفي نزده ايم.
گفتيم جلو اسراف را ميگيرد و البته نه همه اسراف را، اسراف را صفر نميکند، اسراف آشکاري در حال وقوع است که اين طرح جلو آن را ميگيرد، ممکن است بعضاً کسي هم باشد که در زندگي اش اسراف کند. آن مطلبي که شما گفتيد يعني ترويج کسب روزي حلال که يک فرهنگ است در لايحه برنامه پنجم توسعه هم آمده و در اين برنامه، اتفاقاً به اين مسئله توجه شده است.
ممکن است بهترين مقررات اقتصادي هم که اجرا شود، سوء استفاده داشته باشيم و اين نيست که اگر مقررات و سازوکارهاي اقتصادي را بهينه يا منطقي کرديم لزوماً جلو همه سوء استفادهها را گرفته باشيم. اهداف طرح اين چهار مسئله را دنبال ميکند اما بالاخره جلو بخش مهمي از اسراف و بي عدالتيها در توزيع يارانهها را ميگيرد. اين گونه نيست که با اين طرح، بي عدالتي در کل اقتصاد ما تمام شود بلکه بايد براي اين کار سياستهاي مالياتي ما عوض و گمرک، بانک و نظام صدور مجوزها درست و دادن فرصتها عادلانه شود و سرمايه گذاريها نيز هدايت گردد و علاوه بر اين بايد دهها کار ديگر نيز صورت پذيرد. اين طرح حتماً رفتار اقتصادي را عوض ميکند نه اينکه سوءاستفادهها را درست کند، اين کار نيازمند بستهاي فرهنگي در کنار اين طرح است.اين طرح بخشي از رفتارها را اصلاح ميکند، شما نميتوانيد تأثير مقررات اقتصادي را بر رفتار اقتصادي مردم ناديده بگيريد. مگر ميشود اين را ناديده گرفت، حتماً اثر ميگذارد، مردم انتخاب ميکنند. وقتي جواني ميبيند که دو فرصت در برابر خود دارد، در يک فرصت تلاش، انديشه و ابتکار عمل لازم نيست، ريسک ندارد و درآمد بالايي دارد و در کنار آن فرصت ديگري است که بايد ريسک کند، فکر کند و سختيها را متحمل شود، ابتکار عمل داشته باشد و با رقابتي بسيار سنگين روبهروست؛ کدام را انتخاب ميکند؟
دکتر پژويان: انتظار من از اين لايحه اين است که بتواند قرص نان خيلي بزرگتري را به صورت عادلانه تر در جامعه توزيع کند. ابزار چنين کاري افزايش کارايي و توليد ناخالص ملي و توزيع بهتر و عادلانه آن از طريق سياستهاي اقتصادي است. سوال اين است که ارزشهاي ديني چه نقشي دارند و ما چه رفتاري خواهيم داشت؟
رئيس جمهور: دولت بر اساس دستورات ديني اقدام به اجراي اين طرح خواهد کرد. سوال اين است روزانه شصت ميليون ليتر بنزين در کشور توزيع ميشود، به نظر شما چند درصد جامعه از آن استفاده ميکنند و با چه نسبتي؟ بر اساس مطالعه ميداني صورت گرفته نزديک به هفتاد درصد انرژي را که با يارانه سنگين توزيع ميشود، سي درصد جامعه استفاده ميکنند و هفتاد درصد جامعه از سي درصد اين يارانه بهره مند ميشوند. اين روش، غلط و ناعادلانه است ايا شما روش ديگري پيشنهاد ميکنيد ؟
دکتر جمشيديها: رفتاري که شما و دکتر پژويان در اجراي اين طرح بيان ميکنيد، رفتاري مکانيکي است.
رييسجمهور: روزانه يک ميليون 650 هزار بشکه نفت و معادل 4 ميليون 200 هزار بشکه گاز با يارانه در کشور توزيع ميشود و هفتاد درصد اين يارانه را 30 درصد جامعه استفاده ميکنند، آيا اين عادلانه است ؟
دکتر جمشيديها: اين روش غير عادلانه است اما به نظر من تنها راه، راه اقتصادي نيست.
رئيس جمهور: اين روندي که وجود دارد و دولت انجام ميدهد،غيرعادلانه است. ما ( فعلا) کاري به بررسي تبعات اجراي اين طرح نداريم اما اجراي عدالت رفتارها را اصلاح ميکند. آيا اجراي اين طرح آثار منفي در جامعه دارد؟ اين اجراي عدالت است که وظيفه ماست و اين نکته مهمي است.
البته ممکن است اگر من در موضع ايشان باشم در ذهنم کارهاي ديگري بشود کرد. لااقل در دو منظر با هم مشترک هستيم، با اجراي اين طرح دو اتفاق ميافتد که اولين مورد اين است که توزيع عادلانه ميشود، توزيعي که الان ناعادلانه است. الان اين بي عدالتي در توزيع منابع يارانه در مقياس وسيع وجود دارد و اين بي عدالتي، رفتار و اخلاق جامعه را خراب ميکند، که اگر خراب نميکرد خدا اينقدر با بي عدالتي برخورد نميکرد و اگر عدالت، رفتارها را اصلاح نميکرد، اينقدر مورد تاکيد نبود و تاثيري در زندگي انسانها نداشت، پس معلوم است که تاثير دارد.
دولت کار ديني ميکند و ميگويد که عدالت بايد اجرا شود. دومين اتفاق در پي اجراي طرح هدفمند کردن يارانهها را جلوگيري از اسراف در سطح ملي و نه در سطح موضعي است. بالاخره اگر بهترين شرايط ديني را در کشور فراهم کنيم، عدهاي هستند که تخلف و اسراف ميکنند، اما با اين طرح، قطعا جلوي اين اسراف کلان گرفته نميشود و اين دو مطلب، مباحث ديني و اخلاقي است. دولت ميخواهد کار ديني کند و نه اقتصادي، البته ظاهر و قالب اين طرح اقتصادي است اما محتوايش، کار ديني است. اگر دريافت ماليات عادلانه شود، ابزار اقتصادي است يا اجراي عدالت ؟
هر نوع عمل اجتماعي دولت، قالبي دارد که بخش مهم آن قالب اقتصادي است و در اين ميان آيا ميتوان گفت چرا کار اقتصادي ميکند و ما انتظار کار اجتماعي داريم ؟ اگر در مناطق محروم خانه ميسازيم، اشتغال ايجاد ميکنيم، وام ارزان ميدهيم و توسعه سرمايه گذاري ميکنيم، اين عمل اقتصادي است يا اجتماعي ؟ قطعا اين عملي اجتماعي و ديني با قالبي اقتصادي است.در آن منطقهاي که محروم است و هيچ فرصت اقتصادي در اختيار مردم قرار نگرفته است، چه ميخواهيم به آنها بدهيم و از چه ارزش انساني ميخواهيم در آنجا صحبت کنيم ؟ آنها ارزشهاي اقتصادي دارند، اما فرصت در اختيارشان نيست و با اين کارها فرصتي اقتصادي در آن منطقه در اختيارشان ميگذاريم. عمل دولت يک کار برپايه عدالت و برمبناي اجتماعي، اما در قالب اقتصادي است.
دکتر پژويان: جناب آقاي احمدي نژاد، نگراني من از اين طرح، انتقاد برخي به آن نيست چرا که به عنوان يک متخصص در مسايل اقتصادي ميتوانم به تمامي اين انتقادها جواب دهم. نگراني من اين است که چه اطميناني داريم که دولت و رئيس آن در ميانه راه، زير فشارهايي که شايد مقابل اين طرح ايجاد شود بتواند با عزمي راسخ در اجراي آن بکوشد و ناگهان براي رفع اين فشارها، دستورالعملهاي جديدي صادر نکند.
رئيس جمهور: در اصلاح ساختارهاي اقتصادي بسيار جدي هستيم و در اين راه لايحهاي جداگانه به مجلس شوراي اسلامي فرستاده ايم تا طرح تحول اقتصادي و هدفمند کردن يارانهها به يک قانون دائمي تبديل شود، اگر نظر شما مکانيزم بازار به طور مطلق و بدون نظارت دولت است اين نظر را قبول ندارم چرا که تجربهها، شکست اين نظرها را نشان داده است. دولت بايد از منافع عمومي دفاع کند و اين دفاع به معناي تصدي گري اقتصادي و دخالت نيست.
منظور از دفاع دولت از منافع عمومي، نظارت است اما متأسفانه قوانين ما در اين باره جامع و مانع نيست و راه در رو هم وجود دارد. آدمهاي کشور ما هم همه در يک قالب نيستند، تخلفهايي در اين باره وجود دارد و راه ورود بسياري از اين تخلفها در مواردي خود قانون است و قانون فرصت را براي متخلف بوجود ميآورد. اگر دولت در اين باره بي تفاوت باشد و بر اين تخلفها نظارت جدي نکند کشور دچار بحران خواهد شد. با ابزاري که در اختيار داريم از عموم مردم در برابر افرادي خاص دفاع خواهيم کرد و اصل را هم بر اين گذاشتيم که فضايي اقتصادي، رقابتي، پرتلاش و بدون سوء استفاده در کشور ايجاد کنيم. ما مخالفيم که سال به سال در باره اين طرح در بودجه تصميم گيري شود و براي همين يک صندوق ملي با هيأت امناي مشخص تشکيل خواهيم داد که کار خود را به صورت دائمي براي اجرايي کردن اين طرح آغاز کند. طرح تحول اقتصادي 7 سرفصل دارد.
دکتر پژويان: نگران آن هستم که اين ساختار دولت ، دخالت در اقتصاد باشد و دولت قوه انحصاري خود را در اقتصاد حفظ کند.
رئيس جمهور: من هم اين نگراني را دارم و بايد هم هميشه نگران باشيم اين موضوع خاص کشوري مانند ما و کشورهاي مشابه است که دچار اين نوع ديوان سالاري هستند. نظام ديواني به دنبال توسعه اختيارات و اقتدار سازماني خودش است و ما بايد اين نگراني را داشته باشيم و به همين دليل استادان ، صاحبنظران ، قانونگذاران و بنده بايد مراقبت کنيم.
اقتصادي که 50 تا 60 سال دولتي بوده و وجه غالب ان دخالت دولت در همه امور بوده است يک دفعه ، عوض نمي شود. به عنوان مثال وقتي قيمت ميوه خيار بالا و پايين مي شود توقع از دولت است و به قول دکتر پژويان ميکروفون صدا و سيما هم به سراغ مسئولان مي رود در حاليکه شايد علت اصلي آن خشکسالي يا کاشت کمتر بوده است. ما بايد با شيب مناسب پيش برويم تا باري که روي دوش دولت است به دوش مردم منتقل شود.
عنادری: شما 5 بار در نشست هاي سالانه مجمع عمومي سازمان ملل شرکت و مواضع و ديدگاههاي جمهوري اسلامي ايران و حتي بحث مديريت جهاني را مطرح کرده ايد، برخي موافق اين رويه هستند و برخي مي گويند اين حضور نه تنها دستاوردي نداشته حتي هزينه بر هم بوده است و هر بار تعدادي ، نشست مجمع عمومي را ترک کرده اند؟
رئيس جمهور: آيا ما مي توانيم عرصه هاي جهاني را خالي کنيم يا اصلاً مي شود بدون ارتباط با ديگران زندگي کنيم آيا کشور مي تواند بدون ارتباط خود را بالا بکشد؟ نمي شود؛ بخصوص ايراني که حرف براي گفتن دارد و ما که شيوه زندگي بهتر را ارائه مي کنيم. اگر وارد ارتباطات جهاني نشويم ديگران در امور ما دخالت مي کنند و چه طور بگوييم که کار ندارند ؟!
کف اين دخالت آن است که قوانين ، زندگي ، فرهنگ ، اقتصاد و سياست را آنها مي نويسند و مدلها را آنها طراحي مي کنند و ما بايد اجرا کنيم.
حداقل مأموريت ما در تنظيم معادلات جهاني اين است که فعال باشيم. حداکثر ان هم اين است که ديدگاههاي ما بر مناسبات جهاني حاکم باشد.
هم اکنون بهترين شيوه ديپلماسي در جهان ديپلماسي عمومي است و کسي مي تواند ديپلماسي را جلو ببرد که افکار عمومي جهان را با خود داشته باشد و کدام تريبون بهتر از تربيون سازمان ملل است. اين تريبون جهاني است و در انجا با 7 ميليارد مردم جهان صحبت مي کنيد نه آنکه با تعدادي که آنجا نشسته اند و اينکه 4 تا 5 نفر بيرون مي روند مهم نيست و به طور معمول هم تعدادي مي روند و مي آيند. مهم آن است که از تريبون رسمي جهاني حرفي را مي زنيد و دنيا مي شنود و به عنوان سند در مجمع عمومي سازمان ملل ثبت مي شود.
عنادی: بحث بر سر آن است که مي گويند قدرتهاي بزرگ و تأثيرگذار جهان مجمع عمومي را ترک مي کنند.
رئيس جمهور: مهم نيست ، من 4 سال حرف هاي آنان را شنيدم حرف بوش و اوباما را گوش دادم با اينکه مي توانستم در محل اقامتم بشنوم يا متنش را بخوانم اما با حضورم خواستم حس آنان را ببينم تا منظور آنها را به دقت بفهمم. مي خواستم بگويم مشکلي در شنيدن حرف آنان ندارم.
حرفهاي امسال اوباما را ببينيد بخشي از آن به دليل آثار مواضع ملت ايران است که ما بلافاصله اعلام کرديم شما به اشتباهات قبلي خود اعتراف کرديد.30 سال حرف ملت ايران اين بود که رفتار دولتهاي آمريکا طي اين مدت غلط بوده است و اوباما در همان تريبون مجمع ان را اعلام کرد که موفقيتي براي ملت ايران است.
از طرف ديگر رسانه هاي جهان را مطالعه کنيد ، مي بينيد که بعد از حضور نمايندگان ايران در مجمع عمومي سازمان ملل 80 درصد اخبار منتشره مربوط به مواضع ملت ايران بود و صاحبنظران گفتند که حرفي ديگر باقي نمانده است و الان هم اين تحليل ها ادامه دارد.
مواضع ما روشن است که از طرفي ناظر بر نابساماني اوضاع دنيا و از طرفي نشان دادن راهي روشن است که با فطرت انسانها ارتباط دارد. اثبات اين موضوع که حضور ملت ايران بسيار تأثيرگذار است ، سخت نيست و حتي اگر اين مقدار تأثير را هم نداشت ما موظف به حضور در مجامع جهاني هستيم تا حرف بزنيم و مواضع خود را اعلام بکنيم.
بايد بگويم از ديد ما همه علوم لازم است، هم جامعه شناسي، هم اقتصاد و هم روان شناسي؛ همه با هم مي خواهند انسان را بالا بکشند. اقتصاددان و جامعه شناس مي خواهند انسان و جامعه را بالا بياورند. مهم اين است که فکرها را نزديک کنيم و کشور را بالا ببريم.
جمشيدي ها: قرار است يارانه ها به طور نقدي به مردم داده شود، خيلي ها مي پرسند اين پول نقدي که به دست مردم مي دهيد خانواده ها نيازهاي متفاوتي دارند و ممکن است به جاي اينکه پول را بجا مصرف کنند آن را صرف هزينه هاي ديگري کنند. آيا بهتر نبود که اين پول در بهداشت صرف مي شد يا آن را صرف انواع بيمه هاي اجتماعي مي کرديد؟
رئيس جمهور: حرف شما درست است؛ در لايحه اي که تقديم مجلس شده هر دوي آنها پيش بيني شده که بخشي از آن به صورت نقدي و بخشي هم به صورت نظام تامين اجتماعي است. در لايحه هم پيش بيني شده است که به مرور از نقدي به طور کامل به سمت تامين اجتماعي منتقل شود.
اما چرا هم به صورت نقدي است هم به صورت تامين اجتماعي؟ نقدي با اين هدف است که مردم را در مديريت منابع مشارکت بدهد. اين کار مهمي است که خود مردم تصميم بگيرند و مديريت کنند.
روزهاي اول ممکن است اين اتفاق که شما گفتيد بيفتد گرچه ما حتماً بايد يک پيوست فرهنگي و راهنمايي کننده مردم هم داشته باشيم وگرنه ممکن است به بخش هايي از بازار فشار بيايد يا صرف نيازهايي بشود که فکر مي کرد خيلي مهم است بعد ببيند آن قدر هم مهم نيست.
اوايل ممکن است قطعاً از اين اتفاقات بيفتد اما به مرور وقتي به جلو برويم مردم ياد مي گيرند که منابعشان را چگونه مصرف کنند. افرادي در دهک اول با متوسط ماهيانه صد هزار تومان زندگي شان را اداره مي کنند و کساني هم هستند که با ماهيانه سي ميليون تومان اداره مي کنند که هر دو دارند مديريت منابع مي کنند. بايد مردم را در اصلاح مشارکت بدهيم.
پس بخشي از آن نقدي و بخشي هم نظام تامين اجتماعي است اما شيب به سمت انتقال به نظام تامين اجتماعي است.
جمشيدي ها: نمايندگان موافق طرح هدفمند کردن يارانه ها در مجلس شوراي اسلامي مي گفتند اين طرح در ماده 46 برنامه هاي سوم و چهارم توسعه آمده است، چرا اين طرح آن موقع اجرا نشد و شما با چه انگيزه اي اجراي آن را پذيرفته ايد و اين ريسک و سختي را مي پذيريد؟
رئيس جمهور: اول بايد ببينيم آيا اين طرح ضرورت است يا نه، اين طرح در برنامه هاي سوم و چهارم توسعه، قانون نظام جامع تأمين اجتماعي، قانون حمل و نقل به ويژه در قانون برنامه و همچنين چند قانون ديگر آمده است.
همه صاحبنظران از جمله صاحبنظران اجتماعي گفتند که اجراي اين طرح لازم است و دولت هاي مختلف نيز گفتند که اين کار را مي خواهيم انجام دهيم.
دليل اولي که وارد اين کار شديم ناممکن بودن روند فعلي بود زيرا تا چهار سال ديگر نمي شد بودجه را بست و به بن بست مي رسيديم.
و اما دليل دوم، دولت فعلي اين اراده و توانمندي را در خود احساس مي کند که مي تواند انجام دهد، دولت هاي قبل مي خواستند انجام دهند اما احساس توانمندي نمي کردند يا شايد فکر مي کردند نمي توانند تبعات اجراي آن را مديريت کنند. اين دولت احساس قوي و خودباوري دارد و بيش از 20 هزار نفر ساعت براي اين طرح کار کارشناسي انجام داده است. براي اين طرح، اعلام عمومي کرده ايم و در مکاتبه با صاحبنظران از آنان خواسته ايم که نظر خود را درباره اين طرح بدهند.
خود من هزار ساعت وقت گذاشتم که اين امر در دولت هاي قبل سابقه نداشته است که يک رئيس دولت براي اجراي يک طرح آن قدر وقت بگذارد، گوش کند، حرف بزند و سؤال و جواب کند.
اجراي طرح يک ضرورت است و دولت هم توانايي اجراي آن را دارد، مانند قضيه انرژي هسته اي که همه دوست داشتند هسته اي بشويم و اين دولت با اتکا به قدرت ملي هسته اي شد زيرا هسته اي شدن نماد پيشرفت و عزت کشور است.
نقل از پايگاه اطلاع رساني رجا نيوز